#44 - Stefanie Muck
Shownotes
Hörgespräche: Sinnvolles aus dem Leben – Wöchentliche Interviews mit bewegenden Persönlichkeiten. Mehr dazu auf https://hoerenbewegt.at
Gast: Stefanie Muck Moderation: Carola Gausterer
Inhalt der Sendung: Stefanie Muck ist Elementarpädagogin und Logopädin sowie Clinical Engineer und Rehabilitationsexpertin bei MED-EL. Mit diesem breiten Berufsportfolio begleitet sie Betroffene und Angehörige vom ersten Beratungsgespräch bis zur Rehabilitation nach einer Hörimplantation. Von Stefanie Muck erfahren wir, wann der richtige Zeitpunkt für eine Hörversorgung ist, spannende medizinische Fakten und über umfassende Rehabilitationsangebote.
Am liebsten erzählt sie aber über ganz besondere Momente und Begegnungen mit Nutzern und Nutzerinnen und warum das Thema Hören eine echte Herzensangelegenheit für die erfahrene Expertin ist. Ein sehr interessantes Hörgespräch nicht nur für Betroffene, sondern auch für deren Angehörige und vielleicht Menschen, die das umfangreiche Wissen von Stefanie Muck nutzen können.
Über HÖREN BEWEGT: Alles um uns ist Kultur. Sie bedeutet die Gestaltung des Zusammenlebens, Traditionen, Geschichte Politik sowie den künstlerischen Ausdruck einer Gesellschaft. Die Pflege und Entwicklung jeglicher Form von Kultur erfordert zwischenmenschlichen Austausch. Welche entscheidende Rolle ein intaktes Gehör dabei zukommt, zeigt die Initiative HÖREN BEWEGT. Themen und Events zu Leben, Kunst, Bildung und vielem mehr lassen Sie eintauchen in die spannende und wunderbare Welt des Hörens! Mehr zur Initiative HÖREN BEWEGT auf https://hoerenbewegt.at
Über MED-EL:
MED-EL Medical Electronics, führender Hersteller von implantierbaren Hörlösungen, hat es sich zum vorrangigen Ziel gesetzt, Hörverlust als Kommunikationsbarriere zu überwinden. Das österreichische Familienunternehmen wurde von den Branchenpionieren Ingeborg und Erwin Hochmair gegründet, deren richtungsweisende Forschung zur Entwicklung des ersten mikroelektronischen, mehrkanaligen Cochlea-Implantats (CI) führte, das 1977 implantiert wurde und die Basis für das moderne CI von heute bildet. Damit war der Grundstein für das erfolgreiche Unternehmen gelegt, das 1990 die ersten Mitarbeiter aufnahm. Heute beschäftigt MED-EL weltweit mehr als 2200 Personen aus ca. 75 Nationen in 30 Niederlassungen.
Das Unternehmen bietet die größte Produktpalette an implantierbaren und implantationsfreien Lösungen zur Behandlung aller Arten von Hörverlust; Über 200.000 Menschen in 124 Ländern hören mithilfe eines Produkts von MED-EL.
Mehr zu MED-EL auf https://medel.com
Transkript anzeigen
00:00:00: Meine Arbeit macht besonders, dass sie so abwechslungsreich ist.
00:00:04: Also Logopädie und dieser technische Support?
00:00:07: Genau, auch eben dieses im OP zu sein,
00:00:10: aber auch mit den Nutzerinnen und Nutzern diese Fittings,
00:00:14: diese Einstellungen zu machen,
00:00:16: diese ersten Hörmomente gemeinsam zu erleben,
00:00:19: aber auch dann tatsächlich im Austausch zu sein mit Fachkräften,
00:00:23: die jeden Tag mit den Nutzerinnen und Nutzern dann arbeiten,
00:00:28: aber auch eben mit Eltern.
00:00:30: Ich glaube, ganz besonders macht meine Arbeit auch,
00:00:32: diesen Verlauf zu sehen.
00:00:54: Herzlich willkommen bei den Hörgesprächen.
00:00:57: Wieder eine neue Ausgabe „Sinnvolles aus dem Leben".
00:00:59: Wir haben hier immer interessante Gäste bei uns eingeladen,
00:01:02: die hier Platz nehmen.
00:01:04: Das sind zum einen HNO-Ärzte, Cochlea-Implantat-User:innen,
00:01:09: Promis und natürlich auch Techniker:innen, die sich mit dem Cochlea-Implantat,
00:01:14: dem Hören und der Rehabilitation beschäftigen.
00:01:17: Und unser heutiger Gast ist Stefanie Muck.
00:01:20: Herzlich willkommen.
00:01:21: Danke für die Einladung.
00:01:23: Bevor wir zu deiner interessanten Lebensgeschichte kommen,
00:01:26: sag mir mal: Was bedeutet Hören für dich?
00:01:29: Hören bedeutet für mich Leben,
00:01:32: weil ich werde einfach jeden Tag in meinem beruflichen Alltag
00:01:36: an dieses Sprichwort von Immanuel Kant
00:01:40: „Nicht sehen können trennt von den Bildern,
00:01:46: aber nicht hören können trennt von den Menschen" erinnert.
00:01:50: Und nicht zuletzt aufgrund meines Berufes
00:01:54: ist einfach Hören die Grundlage für soziale Interaktion
00:01:59: und deshalb wirklich hat das einen großen Stellenwert.
00:02:04: Hören ist auch sehr wichtig.
00:02:05: Du hast jetzt wirklich einen spannenden Lebenslauf.
00:02:07: Warum erzähle ich Ihnen das?
00:02:09: Weil diese junge Dame schon einiges gemacht hat.
00:02:13: Steffi, du warst ursprünglich Elementarpädagogin?
00:02:16: -Genau, ja. -Hast die Ausbildung gemacht.
00:02:18: -Hast im Kindergarten auch gearbeitet? -Ja, kurze Zeit.
00:02:22: Und dann hast du dich umentschieden
00:02:24: und das Studium und die Arbeit als Logopädin
00:02:27: im Universitätsklinik gemacht, mit Fokus auf Hörstörungen.
00:02:31: Wieso dieser Schwenk?
00:02:32: Du warst im Kindergarten in der Praxis
00:02:35: und schwenkst plötzlich in diese völlig andere Richtung,
00:02:38: nämlich in die Technikrichtung.
00:02:40: Also ich würde jetzt sagen, es war jetzt nicht zu erwarten,
00:02:43: aber was das Leben halt so bringt,
00:02:45: es hat mich dort hingeführt und ich bin auch froh.
00:02:47: Aber ist das aus einem Zustand,
00:02:51: dass im privaten Bereich irgendjemand eine Hörstörung hatte,
00:02:54: dass du da hineingekommen bist ins Thema?
00:02:57: Wie kam es dazu?
00:02:59: Nein, eigentlich gar nicht.
00:03:00: Ursprünglich bin ich eben über die Kinder zur Logopädie gekommen
00:03:04: und irgendwie hat mich das Thema Hören
00:03:08: während dem Studium schon immer sehr fasziniert.
00:03:11: Aber nicht nur das Thema Hören,
00:03:13: sondern auch das Thema implantierbare Hörsysteme,
00:03:16: weil ich da einfach auch schon während meines Studiums
00:03:20: immer wieder ganz tolle Erlebnisse
00:03:23: mit Patientinnen und Patienten machen durfte,
00:03:26: die mich einfach auch fasziniert haben und irgendwie festgehalten haben.
00:03:30: Könntest du uns vielleicht so einen Moment kurz beschreiben?
00:03:33: Weil du mit so vielen Menschen, die nicht hören konnten,
00:03:38: gesprochen hast, sie vorbereitet hast?
00:03:41: Wir wollen dann noch ganz genau ins Detail gehen,
00:03:43: aber hast du so ein Erlebnis für uns parat, wo du sagst:
00:03:45: An das denke ich wirklich gern zurück und das ist der Sinn meines Lebens.
00:03:49: Deshalb mache ich das auch.
00:03:50: Ich glaube, ganz besonders an meiner oder auch unserer Arbeit ist,
00:03:55: diesen Weg zu begleiten von wirklich oft zurückgezogen Erwachsenen,
00:04:01: von Kindern oder auch Eltern, die man kennenlernt,
00:04:04: die mitten im Diagnosetrauma stecken, weil sie einfach auch erfahren haben,
00:04:08: ihr Kind hat eine Hörstörung und es hört einfach auch gar nichts.
00:04:13: Und dann aber wirklich diesen Weg begleiten zu dürfen bis zur Operation,
00:04:18: der oft sehr emotional, sehr angstbesetzt ist, wo wir versuchen,
00:04:23: mit vielen Informationen auch zur Seite zu stehen,
00:04:26: aber dann auch eben aufblühen zu sehen,
00:04:29: wieder diese Integration in den Alltag, in das soziale Umfeld,
00:04:36: wo eigentlich vorher vielleicht schon Isolation stattgefunden hat.
00:04:39: Das ist für mich immer besonders faszinierend.
00:04:42: Und zuletzt habe ich zurückdenken müssen
00:04:44: – weil ich sie eben auch getroffen habe bei einem Fitting-Termin –
00:04:49: an eine junge Frau, eine Mutter von zwei Kindergarten-
00:04:54: beziehungsweise eines, glaube ich, war sogar noch ein ganz kleines Kind,
00:04:58: die gekommen ist vor circa vier Jahren und gesagt hat:
00:05:01: Ich kann die Sprachentwicklung meiner Kinder nicht mehr verfolgen.
00:05:05: Ich kann die Sprachentwicklung meiner Kinder nicht mehr unterstützen,
00:05:08: weil mir fällt auf, ich kann fast nur mehr Lippen lesen.
00:05:12: Und es war ein sehr trauriger Moment auch für mich als Logopädin,
00:05:15: wenn das schon so reflektiert einfach.
00:05:18: -Eine junge Frau mitten im Leben. -Mitten im Leben.
00:05:20: Die ihre zwei Kinder gar nicht mehr so verstanden hat
00:05:23: -und nichts mehr mitbekommen hat. -Ja, genau.
00:05:26: Die auch teilweise sehr verunsichert war, weil sie nicht wusste,
00:05:30: ob sie überhaupt ihre Kinder hört, wenn die in der Nacht weinen.
00:05:33: Oder sie wusste auch nicht, ob sie sie hören kann,
00:05:36: wenn sie nicht in der Nacht, sondern auch, wenn sie tagsüber weinen,
00:05:39: wenn sie mit ihren Hörgeräten
00:05:43: einfach nicht mehr ausreichend Höreindruck bekommen hat.
00:05:47: Und sie hatte dann auch natürlich Angst, wenn sie draußen unterwegs war mit denen,
00:05:50: weil sie wusste, sie kann eigentlich nicht mehr jede Gefahr wahrnehmen.
00:05:54: Und die Reise, sie zu beiden Implantaten zu begleiten
00:05:58: und jetzt eine ganz aufgeweckte,
00:06:00: fröhliche Frau nach mehreren Jahren wiederzutreffen,
00:06:04: das sind schon immer sehr emotionale Momente.
00:06:06: Da kommen mir gleich Tränen in die Augen.
00:06:08: -Also der geht's gut? -Ja.
00:06:09: Und über genau solche Geschichten wollen wir heute mit Ihnen sprechen.
00:06:12: Du bist nämlich Clinical Engineer bei MED-EL
00:06:16: und verantwortlich für den Bereich Rehabilitationen.
00:06:20: Warum ist das so wichtig?
00:06:22: Man bekommt auf der einen Seite dieses CI gesetzt.
00:06:26: Genau.
00:06:27: Und man glaubt, und dann auch funktioniert alles,
00:06:30: aber man muss es auch erst lernen, damit umzugehen.
00:06:34: Und das ist ein Prozess, den du begleitest.
00:06:35: Genau, Rehabilitation ist ein bisschen so was wie meine Herzensangelegenheit,
00:06:40: weil einfach auch durch meinen logopädischen Background
00:06:44: hier ich ganz deutlich sehe, welches Potenzial Rehabilitation hat
00:06:49: und wie wichtig das einfach auch ist.
00:06:51: Und dass Rehabilitation mit der Diagnose beginnt,
00:06:54: mit dem Bereitstellen von Informationen über Hören,
00:06:57: über Hörverlust, über Implantate, über Hörgeräte,
00:07:00: natürlich über sämtliche Hörsysteme,
00:07:03: aber auch da dann den Kontakt zu Betroffenen herstellen,
00:07:07: die diesen Weg schon hinter sich haben,
00:07:10: aber auch eben bei Kindern, die Eltern zu ermutigen,
00:07:14: weiterhin mit ihren Kindern zu kommunizieren,
00:07:17: auch mit dem Wissen sie hören nicht,
00:07:21: trotzdem gute präverbale,
00:07:24: vorsprachliche Kommunikation einfach auch zu unterstützen,
00:07:28: ihnen Strategien zur Seite zu stellen
00:07:30: und hier bestmöglich die Vorbereitungen zu treffen.
00:07:35: Das heißt im Bereich der Kinder, aber auch bei den Erwachsenen, wissen wir,
00:07:40: also sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen,
00:07:43: ist es einfach auch so, dass die Ohren das Fenster zum Gehirn sind
00:07:48: und mit der Implantation, mit der Aktivierung eines Implantates,
00:07:53: des Prozessors, also des Außenteils,
00:07:56: machen wir diese Fenster zum Gehirn wieder auf und hören.
00:08:01: Wir hören mit den Ohren, aber die ganze Verarbeitung,
00:08:04: also die Sprachentwicklung,
00:08:06: das Sprachverstehen, alle sämtliche Verarbeitungsprozesse,
00:08:10: die passieren im Gehirn
00:08:12: und das ist auch etwas, warum Rehabilitation so wichtig ist.
00:08:16: Wir müssen da einfach auch begleiten
00:08:19: in Form von frühen Interventionen bei Kindern zum Beispiel,
00:08:22: also Hörfrühförderung, familienzentrierte Interventionen,
00:08:26: aber auch logopädische Therapie,
00:08:30: dann Hörtraining bei Erwachsenen,
00:08:33: eben das zur Verfügung Stellen von Strategien
00:08:36: zur Kommunikation im Alltag.
00:08:40: Man hört schon, Rehabilitation ist MED-EL sehr, sehr wichtig.
00:08:43: Also mit der OP, mit dem Einsetzen ist es nicht getan.
00:08:46: Da muss noch mehr gearbeitet werden.
00:08:48: Und das hat sich in den letzten Jahren stark verändert, diese Rehabilitation.
00:08:52: Genau, also ich war selbst überrascht, welchen Stellenwert,
00:08:56: wie ich zur Firma gekommen bin, also bei MED-EL eingetreten bin,
00:08:59: war ich selbst überrascht,
00:09:00: welchen Stellenwert Rehabilitation eigentlich für das Unternehmen hat,
00:09:05: weil eigentlich kennt man das Unternehmen
00:09:08: -als Implantathersteller. -Genau.
00:09:13: - [übersprechen 00:09:14] in Innsbruck, genau.
00:09:15: Genau, aber es ist einfach auch das Bewusstsein da,
00:09:20: dass es nicht damit getan ist.
00:09:22: Und deshalb gibt es zum Beispiel auch eben in Innsbruck eine große Abteilung,
00:09:29: die Rehab-Abteilung,
00:09:30: die sich wirklich mit der Entwicklung von Therapie-,
00:09:35: Beratungs- und Fördermaterialien,
00:09:37: aber auch mit der Entwicklung und der Zertifizierung
00:09:40: von Fortbildungsprogrammen für Fachkräfte,
00:09:43: aber auch für Eltern als Experten für die Kinder,
00:09:48: also in Form von Eltern-Trainingsprogrammen zum Beispiel,
00:09:51: auseinandersetzt, und das ist sehr wertvoll.
00:09:53: Ein großer Block, über den wir auch noch sprechen.
00:09:56: Ich fand das ganz süß gestern.
00:09:57: Ich habe gestern ein bisschen auf Social Media geschaut
00:09:58: und habe gesehen eben ein Posting von MED-EL,
00:10:01: warum sich ein CI lohnt.
00:10:05: Viele wissen gar nicht, was ein CI ist, ein Cochlea-Implantat.
00:10:08: Wir machen ja diesen Podcast hier, um auch ein bisschen Awareness zu machen,
00:10:11: um die Aufmerksamkeit hinzulenken,
00:10:13: wenn man nicht hört oder nicht gut hören kann, schlecht hört,
00:10:16: dass man eben verschiedene Lösungen angeboten bekommt auf dem Markt.
00:10:19: Wir sind schon so weit.
00:10:21: Ich nehme mich da gleich mit rein, wir sind schon so weit.
00:10:23: Was sind denn für dich die Vorteile, dass man wieder hören kann mit CI?
00:10:28: Man kann Stimme hören zum Beispiel wieder.
00:10:30: Ja, auf jeden Fall.
00:10:31: Man hat wieder einfach diese Tür geöffnet zur Kommunikation,
00:10:35: weil einfach wirklich, man sieht, dass sich viele stark zurückziehen,
00:10:40: dass viele auf Tätigkeiten, auf Aktivitäten verzichten,
00:10:43: die sie eigentlich immer gern gemacht haben.
00:10:45: Also diese Isolation, die dann beginnt. [übersprechen 00:10:48] Musik kann man wieder hören.
00:10:50: Ich kann an Veranstaltungen teilnehmen, weil das ist ja diese Isolation,
00:10:53: je älter man wird, man grenzt sich mehr aus,
00:10:56: bleibt zu Hause und macht gar nichts mehr, ist auch schlecht.
00:10:59: Dann natürlich diese Demenz, die dann eintritt.
00:11:02: Und man kann auch Naturgeräusche wieder mehr schätzen.
00:11:05: Richtig. Also ich glaube,
00:11:07: gerade bei langjährigen Hörgeräteträgern und -trägerinnen
00:11:12: können wir ganz oft erleben,
00:11:14: dass sie zum Beispiel hohe Geräusche oder sehr leise Geräusche,
00:11:18: also hohe Frequenzen, aber auch leise Geräusche
00:11:20: schon ganz lange nicht mehr wahrnehmen können.
00:11:23: Und die sind ja dann bei einer Aktivierung des Prozessors
00:11:27: oft überrascht, welche leisen Sachen sie hören,
00:11:30: auch wenn sie nicht gleich verstehen, weil das wissen wir.
00:11:33: Aber jeder Patient, jede Patientin geht bei einer Erstanpassung
00:11:37: mit Hören, also mit diesem Höreindruck nach Hause.
00:11:42: -Muss ein tolles Gefühl sein, oder? -Ja, echt.
00:11:45: Gehen sie mit einem großen Smile [unverständlich 00:11:46].
00:11:47: Wir wollen über dein Fachgebiet sprechen, die Logopädie.
00:11:50: Da geht es um Stimme und da geht es um Ohr.
00:11:52: Du hast dich spezialisiert auf das Ohr.
00:11:55: Du begleitest jetzt Patienten und deren Eltern auch.
00:11:59: In den meisten Fällen sind es auch natürlich Kinder,
00:12:01: meistens auch noch Babys.
00:12:03: Ab wann werden diese Implantate eingesetzt?
00:12:06: Genau, also im Optimalfall vor dem ersten Geburtstag.
00:12:11: Warum ist das so wichtig?
00:12:13: Je früher, desto besser, weil wir von Studien einfach auch wissen,
00:12:17: dass wenn eine Implantation vor dem zwölften Lebensmonat erfolgt ist,
00:12:22: dann haben wir zum Zeitpunkt des dritten Geburtstages
00:12:25: einen Wortschatzerwerb, eine Wortschatzentwicklung,
00:12:29: die vergleichbar ist mit gleichaltrigen hörenden Kindern.
00:12:33: Also wir sehen da ganz häufig
00:12:35: bei einer sehr großen Gruppe an Kindern, die da untersucht wurde, auch,
00:12:39: dass die das sehr schnell auch aufholen können,
00:12:42: wenn diese frühe Versorgung stattgefunden hat.
00:12:46: Und du begleitest ja bei dem Prozess sowohl die Eltern,
00:12:49: wenn es jetzt der Fall ist,
00:12:51: dass das Kind eben so früh wie möglich versorgt werden muss.
00:12:54: Du begleitest die Eltern. Wo sind die Ängste?
00:12:56: Wie kann man die Eltern unterstützen? Wie machst du das?
00:13:00: Ich glaube, eine ganz große Schwelle oder große Ängste sind vor der Operation.
00:13:05: Also das Wort „Operation",
00:13:07: dieses „Die Kinder dem Arzt übergeben,
00:13:11: der Ärztin übergeben, in den OP schicken".
00:13:14: Das ist ein ganz großes Thema,
00:13:17: eine emotional behaftete Angelegenheit.
00:13:22: Und da versuche ich auch immer,
00:13:25: die Menschen zu vernetzen mit selbst Betroffenen,
00:13:29: weil das einfach aus unserer Sicht …
00:13:31: Natürlich können wir erzählen, wir sind fast täglich im OP und was passiert dort,
00:13:37: um ihnen so zu versuchen, die Ängste zu nehmen,
00:13:41: aber es ist trotzdem etwas ganz anderes,
00:13:44: wenn die dann mit Eltern sprechen, die diesen Weg schon hinter sich haben.
00:13:48: Du bist auch im OP mit dabei.
00:13:51: Was passiert da? Kannst du uns das kurz erklären?
00:13:54: Und wie lang dauert so eine OP?
00:13:56: Ja, genau, also in Österreich ist das eine Routineoperation,
00:14:00: wo an allen Kliniken sehr erfahrene Chirurginnen und Chirurgen tätig sind,
00:14:05: die da auch sehr gut ausgebildet sind.
00:14:07: Die Dauer der Operation
00:14:09: ist circa 30 bis 90 Minuten pro Seite
00:14:15: und wir haben davor natürlich eine Anästhesie-Einleitung
00:14:18: und danach die Ausleitung.
00:14:20: Also in Summe ist man dann ein bisschen länger im OP
00:14:22: und im Aufwachraum,
00:14:24: aber das ist ein nicht allzu langer, intensiver Eingriff
00:14:28: und auch von den Komplikationen sehr gering gehalten.
00:14:32: Was ist dein Job während der OP?
00:14:36: Wir versuchen natürlich, die Chirurginnen und Chirurgen zu unterstützen,
00:14:39: wobei, wie ich gesagt habe, die sind alle bei uns schon sehr erfahren.
00:14:42: -Gut eingespielt? -Ja, gut eingespielt, das Team auch.
00:14:45: Also gerade auch die OP-Pflege, die kennt sich da auch super aus.
00:14:49: Wir machen dann tatsächlich die Messungen im OP.
00:14:52: Also wir kontrollieren das Implantat, bevor wir es auspacken.
00:14:55: Wir geben es dann zum Tisch. Wir kontrollieren das Implantat,
00:14:59: wenn es dann auch, wenn die Elektrode inseriert ist
00:15:02: und machen da dann auch noch mal objektive Messungen.
00:15:06: Dass auch wirklich alles eins a, tipptopp funktioniert.
00:15:09: Genau, Qualitätskontrolle oder Qualitätssicherung hier nennt man es.
00:15:14: Wie ist der weitere Kontakt zu dem Patienten oder zur Patientin?
00:15:18: Wir sehen die dann meistens circa zwei Wochen nach der Operation
00:15:23: zur Erstanpassung.
00:15:24: Ist das im ZENTRUM HÖREN?
00:15:26: Nein, das ist eigentlich meistens in der Klinik.
00:15:30: Und nachdem wir als Technikerinnen und Techniker
00:15:33: in Österreich sehr gut flächendeckend auch verteilt sind,
00:15:37: macht das natürlich in jedem Bundesland jemand anderer.
00:15:40: Aber an der Klinik, und dann kennen wir im Optimalfall
00:15:44: die kleinen oder großen Patient:innen schon
00:15:47: und aktivieren dann gemeinsam den Prozessor
00:15:50: anhand von einem sehr aufregenden ersten Hörmoment.
00:15:54: Dieser erste aufregende Hörmoment für alle,
00:15:57: die jetzt kurz vor einer OP stehen
00:15:59: oder ihre Kinder oder Enkelkinder begleiten:
00:16:01: Wie ist das? Was passiert da bei diesem ersten Einschalten?
00:16:06: Ich würde sagen, das ist sehr individuell und ich versuche da auch immer,
00:16:10: die Erwartungshaltungen sehr realistisch zu halten,
00:16:14: weil das einfach bei manchen so abläuft und bei manchen so.
00:16:18: Aber prinzipiell ist es tatsächlich so,
00:16:23: dass wir das Mikrofon zum ersten Mal aktivieren,
00:16:26: nachdem wir aber vorher
00:16:28: noch mal so was Ähnliches wie einen kleinen Hörtest
00:16:32: über das Implantat gemacht haben,
00:16:34: damit wir auch eine Grundeinstellung gemacht haben.
00:16:37: Wir versuchen uns da eher sanfter heranzutasten,
00:16:40: es sollen immer eher positive Erlebnisse, positive erste Eindrücke gemacht werden.
00:16:46: Und gerade bei Kindern auch, wir wissen,
00:16:49: dass die Kinder ja auch ab der 20. Schwangerschaftswoche hören.
00:16:53: Und jetzt kann man sich das Hören ja im Mutterleib ganz anders vorstellen,
00:16:59: als wenn wir jetzt da sitzen
00:17:00: und gerade deshalb versuchen wir bei Kindern,
00:17:03: uns sehr sanft heranzutasten, ähnlich wie wenn die Kinder heranwachsen.
00:17:10: Ist da ein Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern,
00:17:13: -die Herangehensweise? -Ja, definitiv.
00:17:15: Also wir haben da bei Erwachsenen
00:17:18: ja sehr gute subjektive Angaben bei den meisten.
00:17:21: Also die können uns ja sehr genau sagen,
00:17:23: was sie in welcher Intensität wahrnehmen können und hören können
00:17:29: und wir können da einfach auch subjektiv sehr gut herangehen.
00:17:33: Und bei Kindern versuchen wir dann ein gutes Mittelmaß
00:17:37: zwischen objektiven Messungen,
00:17:39: die wir ja dann während der Operation schon gemacht haben,
00:17:42: und Verhaltens- und Reaktionsbeobachtungen durch Stimulationen,
00:17:46: die wir während der Erstanpassung machen, zu finden.
00:17:50: Ist das schon die Rehabilitation?
00:17:52: Beginnt das mit diesem Einschalten oder ab wann ist der Zeitpunkt,
00:17:55: wo ihr sagt, jetzt beginnt die Rehabilitation?
00:17:58: Ja, wie ich schon vorher kurz erwähnt habe:
00:18:00: Rehabilitation beginnt eigentlich mit der Diagnose.
00:18:03: Aber wenn wir das Implantat jetzt aktivieren,
00:18:08: dann starten wir in diese Hörrehabilitation natürlich.
00:18:14: Also da können wir dann ganz konkrete Aufträge geben an Erwachsene:
00:18:19: Was können sie zu Hause machen? Wie können sie trainieren?
00:18:23: Und eben bei den Kindern kann man dann einfach auch die Kinder begleiten
00:18:27: und auch dann schauen, um wahrzunehmen:
00:18:30: Ab wann können sie wirklich alle Sprachelemente, Laute wahrnehmen
00:18:34: und wo können wir jetzt wirklich dann auch
00:18:40: mit der expressiven Sprache,
00:18:44: nicht nur expressiven, einfach mit der Lautsprache,
00:18:48: wo können wir sicher sein, dass sie auch Lautsprache wahrnehmen können?
00:18:52: Dieses Rehabilitationstraining, das du ja auch begleitest als Logopädin.
00:18:58: Also du bist ja nicht nur Technikerin, du bist ja auch Logopädin.
00:19:00: Das ist ja eine ganz spannende Kombination.
00:19:02: Das kann man jetzt stationär machen, man kann auf Kur fahren.
00:19:06: Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Was habe ich da für Möglichkeiten?
00:19:10: Genau, also in Österreich ist das noch alles ein bisschen offener.
00:19:14: In Deutschland zum Beispiel gibt es ganz konkrete Rehabilitationsprogramme.
00:19:19: Also wenn ich jetzt zum Beispiel ein Implantat erhalte oder weiß,
00:19:22: dass ich einen Termin habe, dann gibt es da einen ganz konkreten Plan,
00:19:26: wann ich wo ambulant und stationär Therapie bekomme.
00:19:29: In Österreich ist das leider noch nicht so geregelt,
00:19:31: aber es wird an allen Rädern gearbeitet natürlich,
00:19:36: dass das im Sinne der Patienten und Patientinnen verbessert wird.
00:19:41: Es ist so, es gibt natürlich die Möglichkeit
00:19:44: einer stationären Rehabilitation.
00:19:46: Bei Erwachsenen gibt es da ein paar Zentren auch in Deutschland,
00:19:51: wo hin verwiesen wird.
00:19:54: -Also da funktioniert die Zusammenarbeit? -Genau.
00:19:58: Für Kinder gibt es auch ein stationäres Reha-Zentrum
00:20:01: in Oberösterreich, das ist das kokon in Rohrbach,
00:20:06: wo man Hör-Rehabilitation auch stationär durchführen kann.
00:20:10: Sonst ist es so, dass Kinder zum Glück auch in anderen Bundesländern
00:20:14: sehr gut von der Hörfrühförderung aufgefangen werden,
00:20:18: wirklich im Optimalfall zum Zeitpunkt der Diagnose
00:20:22: und da dann wirklich auch begleitet werden.
00:20:25: Bis hin … Modelle gibt es bis zum Schuleintritt.
00:20:28: Dann gegebenenfalls natürlich logopädische Therapie machen können.
00:20:31: Zu Hause kann man natürlich auch trainieren,
00:20:33: sowohl die Erwachsenen als auch die Kinder.
00:20:35: Gibt auch von MED-EL diese App ReDi.
00:20:37: -Genau. -Was kann man da machen?
00:20:40: Wir blenden das dann unten ein, die Informationen für Sie.
00:20:43: Ja, in Österreich ist es so,
00:20:44: dass es für Erwachsene jetzt nicht unbedingt dieses Modell gibt.
00:20:50: Erwachsene sind ein bisschen auf sich selbst gestellt
00:20:53: und abhängig davon, ob sie sich einfach auch einen Therapieplatz suchen
00:20:59: für logopädisches Hörtraining
00:21:02: und auch gleich bekommen, ist das sehr individuell,
00:21:06: aber wir empfehlen das natürlich,
00:21:07: weil wir einfach aus vielen Studien auch sehen,
00:21:10: wenn diese Rehabilitation stattfindet,
00:21:13: dann haben wir einfach eine viel bessere Performance.
00:21:16: Aber es gibt seit,
00:21:19: ich glaube, mich erinnern zu können, circa einem Jahr auch,
00:21:22: haben wir jetzt ReDi, also diese Hörtrainings-App,
00:21:26: Rehabilitation digitalisiert – dafür steht das – befüllt.
00:21:32: Also ReDi bedient sich künstlicher Intelligenz
00:21:36: zur Synthese von Sprache.
00:21:39: Kostet nichts, diese App, kann man sich einfach runterladen.
00:21:42: -Habe ich auch schon gemacht. -Ist eine kostenlose App,
00:21:44: die man sich im App Store downloaden kann
00:21:47: und dann über myMED-EL anmelden kann.
00:21:49: Und hier haben wir über 300 Übungen,
00:21:52: also 15 Hörtrainingskurse mit über 300 Übungen,
00:21:56: die dem Patienten oder der Patientin in verschiedenen Schwierigkeitsstufen
00:22:00: zum selbständigen Hörtraining,
00:22:03: interaktiven Hörtraining zu Hause zur Verfügung steht.
00:22:07: Das kann man in allen Lebenslagen machen und das ist natürlich super praktisch.
00:22:10: Kinder können mit entsprechenden Hörlösungen
00:22:12: ein annähernd normales Leben führen.
00:22:17: Wenn jetzt Eltern Sorge haben,
00:22:18: die Kinder gehen jetzt in den Kindergarten,
00:22:20: die Kinder gehen in die Volksschule, wie ist das mit den Pädagoginnen?
00:22:25: Wie können die …
00:22:26: Manche haben natürlich Berührungsängste,
00:22:27: weil man kennt halt vielleicht noch kein Kind mit CI.
00:22:31: Wie kann man diesen Menschen die Angst nehmen
00:22:34: oder dass sie auch eingreifen und helfen können?
00:22:37: Wie kann man mit denen arbeiten?
00:22:39: Was rätst du da den Eltern?
00:22:42: Wir raten immer den Eltern hier, Kontakt auch gerne mit uns aufzunehmen.
00:22:48: Die Eltern sehen wir einfach auch
00:22:50: als Expertinnen und Experten für ihr Kind an
00:22:54: und die haben einfach bis zu dem Zeitpunkt des Kindergarteneintritts
00:22:58: oder des Schuleintritts ja schon ganz, ganz viele Erfahrungen gesammelt,
00:23:02: was das System betrifft oder was auch die Bedürfnisse des Kindes betreffen.
00:23:07: Und hier ist es ganz, ganz wichtig, von Anfang an gut zu kommunizieren,
00:23:12: was es braucht und gut zu informieren
00:23:14: und auch im möglichen Fall zu trainieren,
00:23:19: dass das auch gut funktioniert, die Handhabung.
00:23:22: Prinzipiell sehen wir, dass Einzelintegration sehr gut funktioniert.
00:23:25: Also wenn bei Kindern-
00:23:29: Wenn es blinkt oder so, dass die Elementarpädagogin mal sagt,
00:23:32: da muss man das und das machen und weiß, was sie zu tun haben.
00:23:34: Genau, da gibt es dann auch so Merkblätter,
00:23:37: die es natürlich auch von unserer Seite gibt,
00:23:39: aber auch die dann Eltern selbst kreieren,
00:23:41: weil es einfach praktisch ist, weil sie das einfach am besten wissen,
00:23:45: was es braucht.
00:23:47: Die Kinder können aber ganz normal in die Regelschule gehen
00:23:50: mit diesen Cochlea-Implantaten.
00:23:53: Müssen die da weit vorne sitzen? Muss man mit denen extra laut reden?
00:23:58: Versuch mal, die Angst ein bisschen zu nehmen.
00:24:00: Wie ist der Umgang?
00:24:02: Ja, also prinzipiell ist es so,
00:24:04: dass man natürlich ein paar Sachen sehr gut beachten kann,
00:24:08: um es dem Kind einfacher zu machen.
00:24:10: Das ist natürlich die Sitzposition,
00:24:13: das ist natürlich einfach die Nähe zum Audioprozessor von der Lehrerin
00:24:17: oder von der Pädagogin,
00:24:19: aber auch gute akustische Bedingungen im Gruppenraum
00:24:24: oder im Klassenzimmer zu schaffen.
00:24:26: Das kann einfach wirklich viel Erleichterung bringen,
00:24:28: weil wir haben einfach im Kindergarten,
00:24:30: aber auch in der Schule eine Lernumgebung für die Kinder
00:24:34: und in einer Lernumgebung
00:24:36: möchten wir es den Kindern trotzdem so leicht wie möglich machen,
00:24:39: dass sie nicht abgelenkt sind von einem offenen Fenster,
00:24:42: wo vielleicht draußen die Straße ist,
00:24:44: wo die Tür vielleicht offen ist, wenn es gut gemeint ist für eine frische Luft,
00:24:48: aber es ist dann extrem anstrengend für die Kinder,
00:24:51: einfach auch hier zu folgen.
00:24:53: Und dann gibt es natürlich auch unterstützende Systeme,
00:24:55: die in der Erstausstattung dabei sind, wie zum Beispiel den AudioLink,
00:25:00: wo man sagt: Okay, bei einer Ansage, dann clippt sich die Lehrerin das an den Kragen
00:25:05: und dann hat das Kind dieselben Voraussetzungen
00:25:07: oder annähernd dieselben Voraussetzungen wie hörende Gleichaltrige.
00:25:13: Also das ist schon ganz wichtig mit den jeweiligen Partnern.
00:25:16: Ich sehe jetzt die Elementarpädagogen, die Lehrer, als Partner an,
00:25:20: man versucht dem Kind so gut es geht zu helfen,
00:25:23: dass man die ins Boot holt, dass man ganz viel kommuniziert.
00:25:26: Also dieser Austausch ist extrem wichtig.
00:25:28: Genau, dieser Austausch, das ist einfach das oberste Gebot.
00:25:31: Wir versuchen auch da eben zu unterstützen
00:25:35: mit dem zur Verfügung Stellen von Informationen
00:25:38: im Sinne der kleinen Patientinnen und Patienten.
00:25:42: Jetzt habt ihr natürlich sehr viele Projekte
00:25:44: zur Weiterbildung von Fachkräften, von Professionals ins Leben gerufen.
00:25:49: Um welche Zielgruppen geht es da jetzt genau?
00:25:51: Genau die, die wir jetzt besprochen haben,
00:25:52: also die Pädagogen, die sich um die Kinder kümmern
00:25:55: oder auch Therapeuten, Frühförderer?
00:26:00: -Genau. -Was hat es mit diesen Workshops auf sich?
00:26:03: Ja, also diese Gruppe der Fachkräfte ist ja eine riesengroße Gruppe
00:26:07: und umfasst, wie du auch gerade gesagt hast,
00:26:09: schon sehr viele verschiedene Berufsgruppen.
00:26:12: Wir haben hier natürlich zum einen die Hörfrühförder:innen,
00:26:17: die gleich ziemlich zu Beginn begleiten.
00:26:20: Dann haben wir auch Logopädinnen, Logopäden,
00:26:25: also jene, die wirklich in der Therapie auch sind.
00:26:29: Dann natürlich auch Elementarpädagoginnen und -pädagogen,
00:26:33: aber auch inklusive Elementarpädagoginnen und Pädagogen
00:26:37: und dann später die Lehrerinnen, die Lehrer,
00:26:41: aber auch Eltern, wie ich schon gesagt habe,
00:26:44: dass die wirklich gut auch ausgebildet werden,
00:26:46: weil die verbringen einfach einen maßgeblichen Teil des Tages
00:26:49: oder des Alltags der Zeit mit ihren Kindern.
00:26:52: Und je mehr man weiß, desto besser kann man auch eingreifen und helfen.
00:26:56: Diese Workshops werden laufend angeboten.
00:26:58: Kann man sich da anmelden? Wie funktioniert das?
00:27:00: Genau, wir haben da heuer verschiedene Settings,
00:27:03: also verschiedene Formate.
00:27:05: Zum einen gibt es On-Site-Seminarreihen,
00:27:09: die wirklich aus mehreren Modulen mehrtägig vor Ort hier in Wien
00:27:14: und in Innsbruck stattfinden.
00:27:17: Dann haben wir verschiedene Online-Workshops für Fachkräfte,
00:27:22: um sie einfach regelmäßig mit den neuesten Informationen auszustatten.
00:27:29: Dann haben wir aber auch
00:27:32: natürlich die Pädagoginnen, Pädagogen im Fokus,
00:27:36: aber auch die Eltern mit einem Schulstart-Workshop,
00:27:39: den wir heuer erstmals auch online anbieten.
00:27:41: Noch mal ganz geballt die Informationen, die jetzt für den Schulstart wichtig sind.
00:27:46: Aber auch Elterntrainingsprogramme, die an den Institutionen selbst,
00:27:53: wo einfach auch implantiert wird oder wo die Kinder angebunden sind, stattfinden.
00:27:59: Also eine sehr breite Gruppe.
00:28:01: Informieren kann man sich da am besten über den Professionals-Newsletter.
00:28:05: Vielleicht können wir das auch hier einblenden.
00:28:07: Wir haben alle Informationen, ja.
00:28:09: Genau, da kommen dann regelmäßig diese Informationen.
00:28:12: Was wir auch immer wieder machen, ist dann wirklich bei Fokusgruppen,
00:28:15: also bei Konferenzen, bei Tagungen auch vor Ort zu sein
00:28:21: um die Professionals hier abzuholen
00:28:24: und mit den Informationen zu versorgen,
00:28:29: weil im Endeffekt sind das diejenigen,
00:28:32: die jeden Tag mit unseren kleinen und großen Nutzer:innen arbeiten.
00:28:36: Und das ist einfach uns trotzdem auch ein Anliegen,
00:28:39: dass die an diese Materialien und Fortbildungsprogramme, die es ja gibt,
00:28:43: einfach auch davon profitieren können.
00:28:46: Und es ist halt ganz wichtig, dass man da immer zusammen connected ist.
00:28:52: Auf jeden Fall, dieser Austausch: Was braucht ihr? Was können wir anbieten?
00:28:56: Das ist ganz, ganz wichtig und da können wir auch immer wieder dazulernen.
00:29:01: Ich merke schon, du brennst für die Arbeit.
00:29:04: Was macht sie so besonders, deine Arbeit?
00:29:09: Meine Arbeit macht besonders, dass sie so abwechslungsreich ist.
00:29:13: Also Logopädie und dieser technische Support?
00:29:16: Genau, auch eben dieses im OP zu sein,
00:29:19: aber auch mit den Nutzerinnen und Nutzern diese Fittings,
00:29:24: diese Einstellungen zu machen,
00:29:25: diese ersten Hörmomente gemeinsam zu erleben,
00:29:28: aber auch dann tatsächlich im Austausch zu sein mit Fachkräften,
00:29:32: die jeden Tag mit den Nutzerinnen
00:29:36: und Nutzern dann arbeiten, aber auch eben mit Eltern.
00:29:39: Ich glaube, ganz besonders macht meine Arbeit auch,
00:29:41: -diesen Verlauf zu sehen. -Wie sich der Mensch verändert.
00:29:46: Diese Geschichte, die du vorher erzählt hast von der Mama,
00:29:48: die eher introvertiert dann schon war, traurig war, sozial nicht gut eingebettet,
00:29:54: weil sie Angst hat um ihre Kinder, auch verständlich, wenn man nichts hört
00:29:57: und wie sie dann aufblüht, oder?
00:29:59: Ja, das ist wirklich ganz, ganz besonders an meiner Arbeit.
00:30:03: Trotzdem hätte ich noch gern so ein Erlebnis,
00:30:06: wo du sagst, auch das hat mich sehr …
00:30:09: Vielleicht bei einer Anpassung, wo du aufgedreht hast,
00:30:13: wo jemand wieder was hören konnte?
00:30:15: Ja, ich erinnere mich an einen Pensionisten,
00:30:20: der gekommen ist zur Beratung beziehungsweise zur Anpassung.
00:30:24: Ich glaube, den habe ich sogar erst bei der Anpassung das erste Mal gesehen
00:30:28: und der hat mit mir übers Tablet kommuniziert.
00:30:30: Also der hat einfach alles sich aufschreiben lassen
00:30:33: beziehungsweise der hatte eine App, die das übersetzt hat für ihn
00:30:38: und der war wirklich verzweifelt.
00:30:41: Der hatte dann sehr schnell einen OP-Termin und auch eine Anpassung.
00:30:45: Also er bekam sehr schnell eine Anpassung
00:30:47: und dann hat er auch sehr schnell wieder gut verstanden
00:30:51: und konnte auch gut kommunizieren, hat dann noch die zweite Seite bekommen
00:30:55: und hat nach einem Jahr einfach wieder musiziert.
00:30:59: Der ist dann gekommen zur Anpassung mit seiner Harmonika
00:31:02: -und hat- -was vorgespielt.
00:31:04: Wirklich, ist das nett.
00:31:06: Und dann ist so dieser Vergleich, wie der gekommen ist zu dem,
00:31:09: wie ich ihn dann wiedergesehen habe oder wie ich ihn begleiten durfte,
00:31:13: das ist schon immer auch sehr spannend.
00:31:16: Faszinierend, wie sich der Mensch weiterentwickelt
00:31:19: oder wie er auftaut plötzlich, wenn wieder alles funktioniert
00:31:22: und man wieder einwandfrei hören kann.
00:31:25: Also das ist auch das, was wir natürlich schon im Vorhinein ein bisschen wissen.
00:31:29: Also wenn wir, wenn dieses Implantat ja zum Gespräch kommt,
00:31:33: dann haben sie sich oder wenn die Leute zu uns kommen,
00:31:36: dann haben sie sich ja meistens schon ein bisschen damit auseinandergesetzt.
00:31:39: Dann ist das schon ein Thema.
00:31:41: Aber wenn wir auch wissen, dass, also wenn wir wissen:
00:31:44: Was können wir ihnen da jetzt auch anbieten?
00:31:48: In welche Richtung geht es jetzt?
00:31:51: Was steht Ihnen da bevor und welchen Zuwachs von Lebensqualität
00:31:55: – also Hören ist ja immer Lebensqualität –
00:31:57: können wir ihnen da jetzt schon so ein bisschen versprechen?
00:32:01: Das ist ganz, ganz wichtig.
00:32:03: Also wenn Sie noch Fragen haben,
00:32:05: Sie können sich jederzeit natürlich auf der MED-EL-Homepage,
00:32:07: also Website, erkundigen.
00:32:09: Da sind alle Informationen für Sie zusammengefasst
00:32:11: oder direkt zu euch ins ZENTRUM HÖREN kommen.
00:32:13: -Ja, genau, das ZENTRUM- -Wo eben auch die Logopäden arbeiten.
00:32:16: Ja, genau, da arbeiten auch zwei Logopädinnen,
00:32:19: die hier Hörtraining für Groß und Klein anbieten.
00:32:23: Kriegt man da ganz leicht Termine?
00:32:25: Eine kurze Vorlaufzeit hat man,
00:32:27: aber wenn man weiß, man hat einen OP-Termin,
00:32:29: dann einfach mal melden und sich vormerken lassen,
00:32:34: dann geht es sehr rasch.
00:32:36: Mich interessiert noch eines,
00:32:37: weil du ja immer den Kontakt zum Patienten ansprichst.
00:32:41: Wie ist das Umfeld wichtig?
00:32:44: Die Eltern, die Family, oder die Ehefrau oder der Ehemann,
00:32:49: wie stark musst du die überzeugen
00:32:51: oder welche Rolle spielen die in diesem ganzen Prozess,
00:32:56: der ja über Jahre dauert?
00:32:58: Das ist ganz maßgeblich, gut, dass du das auch ansprichst.
00:33:02: Also die Angehörigen, diese Ressourcen,
00:33:04: die die Patientinnen und Patienten mitbringen,
00:33:07: die sind ja auch maßgeblich für den Erfolg dann verantwortlich.
00:33:12: Und ich sehe es auch immer wieder,
00:33:15: dass je mehr Leute oder je mehr gute Ressourcen da im Boot sind,
00:33:20: desto positiver und schneller sind diese Outcomes dann auch.
00:33:24: Also es muss jeder gut informiert sein darüber,
00:33:26: um einfach schon mal, was auf einen zukommt,
00:33:30: aber dann auch diese Mittel
00:33:33: und Möglichkeiten zur Verfügung stellen,
00:33:37: die sie auch haben, um hier zu fördern und zu unterstützen und auch …
00:33:43: -Das beste Ergebnis zu erzielen. -Genau.
00:33:46: Also das ist ganz, ganz wichtig, das Umfeld.
00:33:48: Ja, auf jeden Fall. Maßgeblich auch für den Erfolg.
00:33:52: Und den wollen wir ja.
00:33:53: Also Lebensqualität, wie du so schön gesagt hast.
00:33:56: Vielen Dank für deine Arbeit, toll.
00:33:58: Ja, danke für die Einladung.
00:33:59: Toll, dass du umgesattelt hast, ich bewundere das,
00:34:02: von so einem bodenständigen Beruf
00:34:04: umsattelst eben auf Logopädie und Technik in dieser Kombination.
00:34:09: Sehr, sehr spannend. Viel Erfolg weiterhin.
00:34:11: Danke für deinen Einsatz.
00:34:12: Ihnen danke für Ihr Interesse.
00:34:14: Und wenn Ihnen die Gehörgespräche gefallen,
00:34:16: dann wäre es super, wenn Sie es abonnieren würden,
00:34:18: entweder als Podcast auf Ihrer Lieblingsplattform
00:34:21: oder man kann das Hörgespräch natürlich auch sehen auf YouTube.
00:34:24: Deswegen sitzen wir auch hier
00:34:26: und untertiteln das Ganze natürlich auch für Sie.
00:34:28: Bis zum nächsten Mal, auf Wiedersehen und vor allem auf Wiederhören.
00:34:31: -Danke schön, Stefanie Muck. -Danke, tschüss.
00:34:35: Zum Schluss: Persönliches über das Hören.
00:34:43: Besonders berührende Hörmomente sind für mich immer Erstanpassungen,
00:34:47: also der Zeitpunkt, wo wir das Implantat, den Prozessor das erste Mal aktivieren,
00:34:53: weil das reicht einfach von einem Lachen,
00:34:55: von einem Innehalten bis zu einer verdrückten Träne
00:34:59: und ist sehr individuell.
00:35:07: Meine Botschaft an die Zuhörer:innen ist,
00:35:10: es gibt fast für jede Art und für jeden Schweregrad des Hörverlusts
00:35:15: eine Lösung und bitte nicht zu viel Zeit vergehen lassen,
00:35:20: weil Hören ist einfach Lebensqualität.
00:35:29: Ich hoffe tatsächlich nicht.
00:35:31: Ich glaube, dass meine Mama damals alles unternommen hätte,
00:35:34: mir Implantate auch zur Verfügung zu stellen
00:35:38: und sich mein Leben deshalb hoffentlich jetzt nicht
00:35:41: von anderen gleichaltrigen, hörenden Menschen unterscheiden würde.
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